L’ancien conseiller à la sécurité nationale de l’administration Trump, John Bolton, sur les objectifs de la Chine en soutenant le scénario de victoire de la Russie et de l’Ukraine
L’ancien conseiller américain à la sécurité nationale, John Bolton, estime que la Chine fournit déjà un soutien important à la Russie, mais en même temps, la Chine gagne dans tous les scénarios pour le développement de la guerre entre la Russie et l’Ukraine. Bolton l’a dit dans une interview exclusive avec le service ukrainien de Voice of America. Selon Bolton, l’objectif ultime de la Chine est d’atteindre “la domination régionale dans tout l’Indo-Pacifique et, éventuellement, la domination mondiale”. Selon Bolton, les États-Unis et leurs alliés ont de l’influence sur la Chine, mais ils ont « peur de l’utiliser ».
John Bolton a été conseiller à la sécurité nationale du président Donald Trump de 2018 à 2019. Bolton a écrit un livre sur son travail dans l’administration Trump, où il évalue de manière critique son ancien patron.
Bolton est considéré comme un “faucon” en matière de sécurité et de politique étrangère.
En 2005-2006, il a été ambassadeur des États-Unis à l’ONU dans l’administration de George W. Bush, et a également occupé des postes de direction au ministère de la Justice et au département d’État dans les administrations des présidents Ronald Reagan et George W. Bush.
Aujourd’hui, Bolton plaide activement pour une aide militaire accrue à l’Ukraine. Dans une interview avec Voice of America, il a noté que les États-Unis et l’OTAN doivent créer un plan clair pour la victoire de l’Ukraine et fournir toutes les ressources nécessaires à sa mise en œuvre.
Il a également déclaré dans une interview qu’il envisageait de se présenter à l’investiture républicaine à l’élection présidentielle de 2024.
Tatyana Vorozhko:Un facteur qui pourrait changer le cours de la guerre de la Russie contre l’Ukraine pourrait être le soutien plus actif de la Chine à la Russie. Selon vous, dans quelle mesure la Chine est-elle déjà impliquée dans le soutien à la Russie et peut-elle commencer à lui fournir une assistance militaire ou l’augmenter considérablement ?
John Bolton : Je pense que la Chine est très favorable à la Russie. Bien sûr, nous savons que la Chine a considérablement augmenté ses achats de pétrole et de gaz auprès de la Russie, et ces chiffres sont probablement supérieurs à ce qui est annoncé publiquement. Et avec le temps, la Chine voudra continuer à le faire de manière continue.
Je ne doute pas que les institutions financières russes sanctionnées blanchissent de l’argent [en Chine] en raison du manque de transparence du système financier chinois sur les marchés mondiaux, et je pense que la Chine peut aider la Russie de plusieurs manières indirectes, qu’elle fournisse ou non des armes en Russie directement ou non.
Par exemple, la Chine peut vendre des armes à la Biélorussie. Et qu’est-ce qui va suivre après ça ? Il peut vendre des armes à la Corée du Nord, et ensuite que se passe-t-il ? Le monde est compliqué et il est facile de dire avec des mots: “nous ne fournissons pas d’armes directement à la Russie”, mais en pratique de faire ce qu’ils veulent.
La Russie et la Chine se trouvent désormais dans une situation que l’on peut qualifier de « situation d’accord ». Je pense que leur relation sera encore plus étroite et, à mon avis, les Russes deviendront de plus en plus dépendants. Je pense que la Chine est d’accord avec ça.
TV : Selon vous, quel est le but ultime de la Chine ? Quel est son intérêt à soutenir la Russie ?
D.B. :Je pense que la Chine a clairement indiqué qu’elle voulait dominer l’Indo-Pacifique, et après tout, elle revendique la domination mondiale. Dans leurs déclarations publiques, ils ne s’en cachent plus. Et il est très avantageux pour la Chine de faire de la Russie son satellite – avec des produits agricoles, des minéraux, un vaste territoire, un accès direct à l’Europe. Pour eux, c’est un voisin très pratique. Je pense que peu importe l’issue du conflit russo-ukrainien, la Chine gagnera. Si la Russie gagne, subjugue complètement l’Ukraine, la rattache à la Russie, ce serait un plus pour l’allié de la Chine. Mais si la Russie échoue, elle deviendra plus dépendante de la Chine. Dans tous les cas, la Chine gagne.
LA TÉLÉ.:Les États-Unis et leurs alliés occidentaux ont-ils un levier économique suffisamment fort sur la Chine ? Et Pékin est-il sensible aux pressions économiques ?
D.B. :Je pense que l’Occident a un énorme impact économique sur la Chine, mais ils ont peur de l’utiliser. Je pense que l’Amérique est un peu moins méfiante maintenant que nous avons vu la Chine militariser ses sociétés commerciales. Huawei et ZTE ne sont pas seulement des entreprises de télécommunications. TikTok n’est pas un réseau social pour adolescents. C’est un appareil de collecte de renseignements. Mais je pense que nos amis européens ne sont pas aussi connaisseurs que nous, et peut-être sont-ils un peu plus dépendants du marché chinois. Ils ont besoin de travailler un peu plus. Mais vous savez que dans une relation acheteur-vendeur, aucun des deux côtés ne domine. Ce sont deux parties égales. Par conséquent, si nous utilisons notre puissance économique contre la Chine, cela peut avoir un effet important.
LA TÉLÉ.:Les États-Unis ont-ils besoin d’augmenter leur puissance militaire pour avoir un effet dissuasif sur la Chine ?
DB : Je pense qu’il ne fait aucun doute que les États-Unis devront faire face à la nécessité d’augmenter considérablement leur budget militaire. L’Occident, après l’effondrement de l’Union soviétique, était sous l’emprise des fantasmes. Les gens parlaient de la “fin de l’histoire”. En même temps, comme on peut le voir, l’histoire n’est pas terminée en Ukraine. Mais dans les années 1990, on parlait de « dividendes de la paix ». Les budgets de la défense ont été réduits dans tout l’Occident, y compris aux États-Unis. Dans l’administration [du président Barack] Obama, le budget de la défense était au régime de famine. Nous avons donc un long chemin devant nous. Je pense que cet enjeu sera important lors de la campagne présidentielle de 2024.
LA TÉLÉ.:Mais en même temps, la Chine se positionne comme un pacificateur. Ils viennent d’accepter la reprise des relations diplomatiques entre l’Arabie saoudite et l’Iran. Ils ont présenté un plan de paix entre la Russie et l’Ukraine. On a appris la visite de Xi Jinping à Moscou, et peut-être qu’une conversation virtuelle avec Zelensky aura lieu. Ne semble-t-il pas qu’ils veulent prendre un chemin différent ?
D.B. :Non, c’est une campagne de propagande et je pense que nous devrions regarder la Chine, notre ennemi, avec réalisme. Les Chinois sont très efficaces dans la guerre de l’information. Auparavant, les États-Unis étaient efficaces dans la guerre de l’information. Nos ressources, comme vous le savez, sont maintenant beaucoup plus limitées et doivent également être augmentées. Mais si j’étais le président Zelensky, je ferais très attention à ce plan de paix chinois, et je ne le percevrais pas comme quelque chose de désintéressé et d’objectif.
Je pense que l’accord négocié par la Chine entre l’Arabie saoudite et l’Iran est bénéfique pour la Chine car ils veulent avoir accès aux achats de pétrole de tous les États arabes du golfe Persique, ainsi que de l’Iran.
Je pense que l’Arabie saoudite est très déçue de la politique de l’administration Biden. Et je pense qu’en ce moment ils [l’Arabie saoudite] sont, métaphoriquement parlant, « en train de mettre un doigt dans l’œil » de la Maison Blanche. Je ne pense pas que cela changera sérieusement l’orientation de l’Arabie saoudite, mais ce n’est certainement pas un plus pour les États-Unis. Et je pense que cela montre que l’idée que l’on ne peut traiter qu’avec la Chine, la voyant uniquement comme une menace en Asie, est fausse. Où que vous regardiez, la Chine est partout. Il essaie de se renforcer au Moyen-Orient. Il a rejoint l’invasion russe de l’Ukraine. Il aspire à devenir non seulement un État mondial, mais un État mondial dominant.
LA TÉLÉ.:La 10e réunion du Groupe de contact pour la défense de l’Ukraine s’est tenue, au cours de laquelle une nouvelle assistance militaire a été annoncée. Comment évaluez-vous l’aide militaire que l’Ukraine reçoit des États-Unis et de ses partenaires ?
DB : Je pense que l’assistance militaire, y compris le partage de renseignements, a été évidemment très importante pour l’Ukraine pour repousser l’invasion russe. Mais je pense que cela n’a pas suffi. Je ne pense pas que l’OTAN ait une stratégie claire. Je ne pense pas que les pays de l’OTAN, y compris les États-Unis, aient clairement énoncé leurs objectifs. Tant que vous n’avez pas défini vos objectifs, vous ne savez pas de quelles ressources vous avez besoin pour les atteindre et comment y parvenir. Je pense que la Russie nous retenait. Nous n’avons manifestement pas réussi à retenir la Russie avant l’invasion, mais ils nous retiennent.
Nous sommes limités dans le type d’assistance que nous fournissons à l’Ukraine. Et je pense que cela fait le jeu des isolationnistes américains : si nous ne pouvons pas dire quels sont nos objectifs, alors ils [les isolationnistes] disent que nous sommes dans une autre guerre sans fin et que nous donnons à l’Ukraine un « contrôle illimité ». ” Je considère que ces arguments ne sont pas vrais. Mais si les États-Unis peuvent articuler clairement que leur objectif est le rétablissement complet de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, alors ils peuvent clairement articuler comment atteindre cet objectif.
Vous avez mentionné la réunion du Groupe de contact pour la défense de l’Ukraine. A l’issue de cette rencontre, lors d’une conférence de presse, le secrétaire américain à la Défense a déclaré que nous nous battons en Ukraine pour un ordre international fondé sur des règles. Et je veux demander : de quel type d’ordre international fondé sur des règles Vladimir Poutine fait-il partie ? Il n’y a pas un tel ordre. Dans cette guerre, nous luttons pour les intérêts de l’Amérique et les intérêts de l’Ukraine.
T.V. : Pouvez-vous partager vos prévisions quant à l’évolution de la guerre en Ukraine à court et à long terme ? Si le niveau de soutien reste le même et que la Chine n’augmente pas significativement son soutien à la Russie, l’Ukraine peut-elle gagner ?
D.B. :Je pense qu’il est très difficile de voir comment l’Ukraine peut gagner en ce moment. Je crains que l’objectif de la Maison Blanche et de l’OTAN ne soit que la situation aboutisse à une impasse où il n’y a pratiquement aucun gagnant ni aucun perdant dans une guerre. Je pense que c’est évidemment et très destructeur pour l’Ukraine. Mais c’est aussi préjudiciable aux États-Unis, car cela indique à nos adversaires, la Russie ou la Chine ou n’importe qui d’autre, que nous n’avons pas la volonté de vaincre cette agression. Et si nous n’avons pas la volonté de gagner sur le continent européen, que ferons-nous lorsque la Chine fera un geste contre Taïwan ? Je crois que la sécurité de l’Amérique dans le monde est compromise par l’incapacité ou la réticence à mener l’Ukraine à une conclusion réussie de la guerre.
LA TÉLÉ.:Vous avez mentionné que la Russie utilise la dissuasion contre les États-Unis. Maintenant, je vois deux types de confinement. Le premier est la menace d’escalade. Que pensez-vous de la suspension d’un certain type ou d’une certaine quantité d’assistance militaire en raison d’une éventuelle escalade de la part de la Russie ?
D.B. :Je ne vois pas avec quels moyens la Russie peut escalader au sens traditionnel. Nous avons considérablement surestimé les capacités de la Russie au début de la guerre. Les moyens de combat mis en avant par la Russie étaient inefficaces. Ils ne se sont pas améliorés. Ils ont subi d’énormes pertes. Où est l’armée cachée que les Russes vont utiliser pour commettre une agression contre n’importe quel autre pays de l’OTAN ? Je pense que c’est de l’auto-tromperie. Et c’est pourquoi Poutine a pu réaliser ce qu’il a, en partie parce que nous nous battons, métaphoriquement parlant, avec “une main attachée dans le dos”.
TV : Et le deuxième type de dissuasion est la menace nucléaire. Les États-Unis et d’autres pays devraient-ils avoir peur d’une menace nucléaire de la Russie ?
D.B. :Je crois qu’aujourd’hui, plus d’un an après l’invasion [de l’Ukraine], chaque fois que Poutine a fait allusion ou parlé directement des capacités nucléaires, il a été prouvé que dans tous les cas, c’était du bluff. Nos responsables du renseignement ont assuré au Congrès lors d’une audition publique qu’ils n’avaient encore constaté aucun changement dans le déploiement des forces nucléaires russes. Je pourrais imaginer des circonstances où l’utilisation d’armes nucléaires tactiques par la Russie serait plus probable – dans une défaite catastrophique sur le champ de bataille ou en danger spécifiquement pour le régime de Poutine lorsqu’il agit pour consolider son pouvoir. Mais nous ne sommes encore proches d’aucune de ces circonstances.
Au lieu de s’inquiéter du type de menace que Poutine nous fait peser, qu’en est-il de notre menace envers Poutine ? Pour qu’il sache que même s’il réfléchit à cette [menace nucléaire], lui personnellement, Vladimir Poutine, en souffrira. Je pense que dans les coulisses, il a reçu un avertissement assez sévère. Donc je ne pense vraiment pas que ce soit possible. Bien que nous n’excluons jamais la question nucléaire, le problème pour nous ne devrait pas être que Poutine nous retienne, mais trouver comment le contenir.
T.V. : L’une des restrictions de l’Occident dans la fourniture d’armes à l’Ukraine est le fait que l’Ukraine, comme on dit, ne devrait pas frapper des cibles militaires sur le territoire de la Russie. Comment l’Ukraine peut-elle gagner la guerre sans attaquer des cibles militaires ennemies sur son territoire, y compris des usines où sont produites des armes ?
D.B. :Je ne pense pas qu’on puisse gagner une guerre sur la défensive seul. Imaginez une situation où les Ukrainiens poussent la ligne de front vers leurs frontières internationalement reconnues et où la présence des forces russes est réduite à une zone beaucoup plus petite. Comment allez-vous finalement les repousser si vous ne pouvez pas attaquer à l’intérieur de la Russie ? Et regardez l’asymétrie des règles de combat. La Russie a commis un acte d’agression non provoqué contre l’Ukraine. Et il peut toucher des cibles n’importe où en Ukraine sans conséquences, et ils visent des cibles civiles, mais l’Ukraine ne peut pas toucher des cibles militaires en Russie ? C’est la recette de l’échec pour l’Ukraine. Est-ce vraiment ce que nous voulons ? Je ne pense pas.
LA TÉLÉ.:Un éventuel candidat républicain à la présidence, Ron DeSantis, a déclaré que la guerre entre la Russie et l’Ukraine est un différend territorial et qu’il n’est pas dans l’intérêt des États-Unis de s’y impliquer. Une telle position est-elle dangereuse et comment en est-elle venue ?
DB : Il est clair qu’il ne s’agit pas d’un conflit territorial. Les Russes n’y croient pas, et les Ukrainiens ne le pensent certainement pas. Et dans ce cas, je ferais une analogie claire avec Taïwan et la menace chinoise. L’enjeu stratégique et conceptuel est le même pour les deux pays. L’Ukraine et Taïwan seront-ils ou non des États libres et indépendants ? Je pense qu’il est dans l’intérêt des États-Unis de s’assurer qu’ils restent des nations libres et indépendantes. Par conséquent, je crois qu’il s’agit d’un intérêt national vital pour les États-Unis.
Je pense que la façon dont Biden a tenté de justifier l’aide à l’Ukraine en parlant de la lutte entre l’autocratie et les démocraties, de l’ordre international fondé sur des règles, est une grave erreur. Vous ne pouvez pas inspirer les Américains à défendre l’ordre international fondé sur des règles. Mais vous pouvez le faire si vous appelez à l’aide un pays en difficulté qui se défend contre un agresseur majeur et où nos intérêts sont directement touchés. C’est le langage que Biden doit utiliser, et Ron DeSantis et d’autres républicains doivent également le dire.
TV : Mais nous voyons que le soutien à l’Ukraine parmi les électeurs républicains est en baisse. Quels sont les principaux facteurs influençant cela ?
D.B. :Vous savez, il y a différents sondages. Ce lundi, un sondage Gallup a été publié qui a montré que la grande majorité, 85% des républicains, pensent que l’aide à l’Ukraine est très importante ou importante d’une manière ou d’une autre. Cela dépend en grande partie de la façon dont vous formulez la question ou de ce à quoi ressemblaient les gros titres des médias la veille. Cela dépend surtout du leadership politique. Si Ronald Reagan se présentait à la présidence aujourd’hui, 90 % des républicains soutiendraient l’aide à l’Ukraine. J’espère donc que “Ronald Reagan” sera le candidat républicain cette année.
LA TÉLÉ.:Le président Trump, répondant aux mêmes questions que DeSantis, a déclaré qu’il amènerait les deux parties à la table des négociations et négocierait un accord. Selon lui, les deux parties sont épuisées et prêtes à négocier. Que pensez-vous de l’opportunité de cette démarche et du danger de négociations prématurées ?
D.B. :Je pense que Donald Trump voit le monde et sa place comme dans les comics. Les chances de tenir des négociations russo-ukrainiennes à ce stade, à n’importe quel niveau sérieux, sont pratiquement nulles. Et je pense que les problèmes qui séparent les deux parties sont trop grands. C’est pourquoi nous, en Occident, devons mieux comprendre ce que nous voulons réaliser et comment nous allons y parvenir. Il n’est pas dans notre intérêt que ce conflit s’éternise. Dans une guerre d’usure, comme c’est le cas actuellement, le grand pays gagne généralement. Et même si le nombre de pertes russes dépasse de loin les pertes ukrainiennes, la Russie est trois fois et demie plus grande que l’Ukraine. Plus cette guerre durera, plus grandes seront les chances que la Russie atteigne, au moins en partie, les objectifs qu’elle cherchait à atteindre en envahissant en février dernier.
LA TÉLÉ.:Que pensez-vous de l’accusation portée contre les Ukrainiens de sabotage contre Nord Stream-2 et de faire sauter le tuyau ?
DB : Je pense que personne ne connaît la vérité. Mais, comme je l’ai dit dans une interview au Wall Street Journal, même si l’Ukraine l’a fait, bravo. Ceci est un exemple de la façon dont les cibles russes peuvent être attaquées. D’après les informations publiques, je ne sais pas qui l’a fait. Lorsque j’en ai entendu parler pour la première fois en septembre dernier, j’ai pensé que les Russes l’avaient fait pour montrer aux Européens à quel point ils tenaient à couper le gaz naturel. J’espère que l’enquête découvrira qui l’a fait, mais je ne m’inquiéterais pas si je me trompais et que c’était l’Ukraine. C’est bien pour eux.
LA TÉLÉ.:Pour en revenir à votre passage dans l’administration Trump, dans quelle mesure pensez-vous que le fait que l’Ukraine ait été au centre de la première destitution de Trump ait affecté le soutien aux républicains et peut-être même à l’administration Biden ?
DB : Je pense que le point de vue de Trump sur l’Ukraine et toute la controverse sur “l’appel téléphonique parfait” avec Zelensky a malheureusement eu un impact négatif sur le Parti républicain et peut-être sur le pays dans son ensemble. Trump a continué à parler de la corruption de l’Ukraine, comme s’il ne comprenait pas que Zelensky fonctionnait précisément sur la plate-forme anti-corruption. L’idée que l’Ukraine a aidé Hillary Clinton lors de la campagne de 2016 a aidé Joe Biden en 2020 vraiment coincé dans le cerveau. C’est agaçant et injuste. Mais cela fait partie de ce qui se passe lorsque vous traitez avec Donald Trump.
TV : Quels sont vos plans pour cette campagne électorale ?
DB : J’envisage toujours de me présenter aux élections. Je pense qu’il est très important que le Parti républicain rejette Donald Trump, et je pense que les électeurs veulent voir une approche Reagan – une vision optimiste de l’Amérique, plutôt que de se plaindre et de douter que le pays reste viable. Je prendrai une décision sous peu lorsque le processus de nomination commencera vraiment à prendre de l’ampleur. Il y a de nombreux facteurs à considérer, mais je pense que ces élections seront très importantes. Je veux juste m’assurer que nous obtenons le meilleur candidat républicain.
Source: golosameriki